TAKtlos: U und E? Oh je!

[Tak]

Hoi Holzi,


>>du hättest deine Kolumne

auch ruhig aufs Messageboard

stellen können - denn

irgendwie werde ich den

Verdacht nicht los, du hast

sie als Antwort auf meine

Messages zur neuen

Dornenreich-CD geschrieben...

oder war das nur Zufall? Dann

wäre es in der Tat ein sehr

großer!>Kommen wir nun aber zur

Problematik: Natürlich ist

nicht all das ?E-Musik?, was

traurig ist. Die

Unterscheidung von E- und

U-Musik ist ohnehin

schwachsinnig, weil relativ.>Ich halte vieles für

E-Musik, aber ich setze da

andere Prioritäten als andere

Leute. Es gibt keinen

objektiven Unterschied! Es

gibt nur das, was man selbst

fühlt, wenn man Musik hört,

Texte liest, Filme sieht.>Was davon ist Kunst? Die

einzige Instanz, um das zu

entscheiden, ist man doch nur

selbst.>Und wenn es dann sehr viele

gibt, die ebenso denken, kann

man man langsam zu einer

Objektivierung finden - aber

die wird nie vollständig sein.

>Kunst ist das, was man als

Kunst ansieht.>Wenn ich sage, die

Alien-Filme sind wertloser

Schrott (ein häßliches

Mannsweib ballert im Dunkeln

Monster ab - oh, wie

gehaltvoll und spannend!) und

BrainDead ist ein Kunstwerk,

dann ist das wahr für mich. >Aber wir reden ja eigentlich

nicht von Filmen, sondern von

Musik, und hier im besonderen

von Metal. Einer der Gründe,

warum ich Metaller geworden

bin, war zu Anfang die

Faszination des besonderen,

des mysteriösen. Anfangs

liebte ich besonders den

Gothic Metal, und der grenzte

sich von dem Normalen durch

einen bestimmten Unterschied

ab: die Tiefgründigkeit, das

Besondere, der künstlerische

Anspruch.>. Ich befand mich allerdings

in einem Trugschluß, denn

nicht überall, wo Gothic oder

Metal draufsteht, ist auch

Kunst drin. ;-) Ich sage dir:

Es gibt einen Unterschied im

Metal-Bereich, und bei näherer

Betrachtung läßt sich dieser

Unterschied überall

feststellen, wo eine Art der

Kunst zu kommerziellen Zwecken

(wohlgemerkt: zu kommerziellen

ZWECKEN!) ausgeschlachtet

wird. Dann entstehen sog.

?Overkills?, aber das ist ja

Geschichte.>Was ich jetzt die ganze Zeit

sagen will, ist eigentlich:

Bei allem Relativismus ist es

doch irgendwie klar, daß es

hier und da Werke gibt, die

einen besonderen

künstlerischen Anspruch haben.>. Und ich wage zu behaupten,

daß es schlichtweg

höherwertiger ist, sich mit

dem Wesen des Menschen

auseinanderzusetzen als mit

irgendwelchen DJ´s. >Kunst hat zudem viele

Gesichter - ich habe ja

schonmal geschrieben, daß

sowohl ein Comic als auch ein

Gemälde kunstvoll sind - nur

erscheint mir persönlich da

das Gemälde auf einer höheren

Stufe, weil ich für mich da

mehr drin entdecke (vielleicht

ist es aber auch mal umgekeht,

wer weiß?).>Und zu behaupten, daß man

den Begriff ?Kunst? an nichts

festmachen kann, ist

schlichtweg inakzeptabel für

mich. Kommerz z.B. ist keine

Kunst, Kommerz ist die

Ausschlachtung bestimmter

Dinge zum Zwecke des

Geldverdienens. Das hat was

mit dem Selbsterhaltungstrieb

des Menschen zu tun, aber

nicht mit künstlerischem

Anspruch. >Ich bin zwar immer sehr

vorsichtig, was allgemeine

Aussagen angeht, weil ich ein

extrem toleranter Mensch bin,

aber wenn ich sage, daß etwas

ernstgemeinte, hohe Kunst

darstellt, dann sage ich das

aufgrund der Überzeugung, daß

hier Künstler am Werk waren,

die sich mit ihrem Herzblut

und ihrer ganzen Leidenschaft

für ein Werk eingesetzt haben,

um sich damit auszudrücken.>Und das ist etwas ganz

anderes als damit Geld zu

verdienen oder damit

unterhalten zu wollen >(obwohl Unterhaltung auch

eine Kunst für sich ist, aber

das ist ein anderes Thema),

und das kann in jeder

Stilrichtung passieren, selbst

bei bekannten und berühmten

Künstlern. Denn kommerziell

erfolgreich zu sein, heißt ja

noch lange nicht, kommerziell

zu sein.

Kommentar zum vampster-Artikel TAKtlos: U und E? Oh je!

Liebster Thomas... ;-)


du hättest deine Kolumne auch ruhig aufs Messageboard stellen können - denn irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, du hast sie als Antwort auf meine Messages zur neuen Dornenreich-CD geschrieben... oder war das nur Zufall? Dann wäre es in der Tat ein sehr großer!


Kommen wir nun aber zur Problematik: Natürlich ist nicht all das „E-Musik“, was traurig ist. Die Unterscheidung von E- und U-Musik ist ohnehin schwachsinnig, weil relativ. Ich halte vieles für E-Musik, aber ich setze da andere Prioritäten als andere Leute. Es gibt keinen objektiven Unterschied! Es gibt nur das, was man selbst fühlt, wenn man Musik hört, Texte liest, Filme sieht. Was davon ist Kunst? Die einzige Instanz, um das zu entscheiden, ist man doch nur selbst. Und wenn es dann sehr viele gibt, die ebenso denken, kann man man langsam zu einer Objektivierung finden - aber die wird nie vollständig sein.


Kunst ist das, was man als Kunst ansieht. Wenn ich sage, die Alien-Filme sind wertloser Schrott (ein häßliches Mannsweib ballert im Dunkeln Monster ab - oh, wie gehaltvoll und spannend!) und BrainDead ist ein Kunstwerk, dann ist das wahr für mich. Jemand anders hält Alien vielleicht für künstlerisch wertvoll, aber ich nicht!

Aber wir reden ja eigentlich nicht von Filmen, sondern von Musik, und hier im besonderen von Metal. Einer der Gründe, warum ich Metaller geworden bin, war zu Anfang die Faszination des besonderen, des mysteriösen. Anfangs liebte ich besonders den Gothic Metal, und der grenzte sich von dem Normalen durch einen bestimmten Unterschied ab: die Tiefgründigkeit, das Besondere, der künstlerische Anspruch. Ich befand mich allerdings in einem Trugschluß, denn nicht überall, wo Gothic oder Metal draufsteht, ist auch Kunst drin. ;-) Ich sage dir: Es gibt einen Unterschied im Metal-Bereich, und bei näherer Betrachtung läßt sich dieser Unterschied überall feststellen, wo eine Art der Kunst zu kommerziellen Zwecken (wohlgemerkt: zu kommerziellen ZWECKEN!) ausgeschlachtet wird. Dann entstehen sog. „Overkills“, aber das ist ja Geschichte.


Was ich jetzt die ganze Zeit sagen will, ist eigentlich: Bei allem Relativismus ist es doch irgendwie klar, daß es hier und da Werke gibt, die einen besonderen künstlerischen Anspruch haben. Und ich wage zu behaupten, daß es schlichtweg höherwertiger ist, sich mit dem Wesen des Menschen auseinanderzusetzen als mit irgendwelchen DJ´s. Kunst hat zudem viele Gesichter - ich habe ja schonmal geschrieben, daß sowohl ein Comic als auch ein Gemälde kunstvoll sind - nur erscheint mir persönlich da das Gemälde auf einer höheren Stufe, weil ich für mich da mehr drin entdecke (vielleicht ist es aber auch mal umgekeht, wer weiß?). Und zu behaupten, daß man den Begriff „Kunst“ an nichts festmachen kann, ist schlichtweg inakzeptabel für mich. Kommerz z.B. ist keine Kunst, Kommerz ist die Ausschlachtung bestimmter Dinge zum Zwecke des Geldverdienens. Das hat was mit dem Selbsterhaltungstrieb des Menschen zu tun, aber nicht mit künstlerischem Anspruch.


Ich bin zwar immer sehr vorsichtig, was allgemeine Aussagen angeht, weil ich ein extrem toleranter Mensch bin, aber wenn ich sage, daß etwas ernstgemeinte, hohe Kunst darstellt, dann sage ich das aufgrund der Überzeugung, daß hier Künstler am Werk waren, die sich mit ihrem Herzblut und ihrer ganzen Leidenschaft für ein Werk eingesetzt haben, um sich damit auszudrücken. Und das ist etwas ganz anderes als damit Geld zu verdienen oder damit unterhalten zu wollen (obwohl Unterhaltung auch eine Kunst für sich ist, aber das ist ein anderes Thema), und das kann in jeder Stilrichtung passieren, selbst bei bekannten und berühmten Künstlern. Denn kommerziell erfolgreich zu sein, heißt ja noch lange nicht, kommerziell zu sein.


Okay, lassen wir es erstmal... mir raucht der Kopf...


Andi

Gruß Tak!


Ich denke wir müssen uns erst mal über etwas einig werden: Sicher Du hast Recht, man kann den Kunstbegriff jetzt in jeder denkbaren Form wählen, oder für jeden nur denkbaren Stil beanspruchen, damit kommen wir jedoch nicht weiter. Konzentriere Dich doch schlicht und ergreifend einmal auf eine Szene, nehmen wir die Metal Szene, weil ich irgendwie das Gefühl habe die passt hier ganz gut her. Bereits in diesen Kreisen gibt es genügend Diskussionen darüber, welche Bands den nun einen künstlerischen Anspruch mit sich bringen und welche letztlich eben nicht.

Ich meine, wenn wir versuchen diese verzwickten Kosmos zu entschlüsseln, könnte das ev. klar stellen, wieso sich meiner Meinung nach gewisse Menschen den Kunst Begriff anmaßen, ohne ihn auch nur annährend zu verwirklichen. Auch die Definition des Kunsbegriffes als solches möchte ich ansprechen, den ich meine, dass sie sich gewandelt hat und Deine Definition davon sich mehr als ein veraltetes Relikt darstellt.


Vielleicht erst mal eine kleine Einleitung dazu, weshalb ich den meisten derzeitigen Metal Bands den Kunstgedanken abspreche und ich denke nicht, daß diese Meinung allzu Subjektiv daherkommt, sondern sich als allgemein (da logisch) gültig darstellen kann.


Zum einen beziehe ich mich auf den Entwicklungshype.

Da möchte ich Dich kurz in das reale menschliche Dasein verführen und in diesem Zusammenhang einfach mal behaupten: Daß Menschen wirklich nur in den seltensten Fällen -über ein paar Jahre hinweg- Ihren Charakter so immens wandeln, daß die Person praktisch nicht mehr wieder zu erkennen ist.

Menschen verändern sich nicht in dieser radikalen Art und Weise, ich versuche es selbst seit Jahren und Fortschritte erlebe ich jeden Tag, aber ich bleibe wer ich bin - oder um ein Beispiel zu nennen: Freundliche Menschen bleiben grundsätzlich Ihr Leben lang freundlich, egoistische Menschen werden immer etwas von Ihrem Egoismus mit sich durch den Weltengarten tragen - etwas, daß sich wirklich nur sehr sehr selten anders darstellt.


Der Zusammenhang, der sich mir und hoffentlich ebenso Dir zwischen diesem Beispiel, der Weiterentwicklung und der Kunst erschließt, liegt schlicht und ergreifend darin, daß gewisse Bands sich ZU SEHR verändert haben, als das man ihnen noch nachsagen könnte, daß Ihre Musik nicht lediglich aus kommerziellen Gesichtspunkten fabriziert wird. Zu viele Musiker haben eine Kehrtwende in nur einer Alben-Generation vollzogen, das sie als den Menschen, den sie mit Ihrer Musik präsentiert haben, absolut nicht mehr wiederzuerkennen sind, was ich bei einer "normalen" Weiterentwicklung für unmöglich halte.


Natürlich müssen wir uns einig sein, daß Musik die lediglich, oder zum großen Teil aus kommerziellen Gesichtspunkte heraus erschaffen wird, den künstlerischen Anspruch nicht für alles in der Welt für sich beanspruchen kann.



Jetzt sagt Du noch, daß oberflächliche Musik, wie sie z.B. beim Techno häufig zelebriert wird ebenso ein künstlerischen Anspruch für sich verbuchen kann. Nun ich kann Dir sagen, spreche mal eine Techno-Fanatisten an und erzähle ihm, daß Du Metal hörst, weil er emotionaler als der Techno ist, so wird er Dir mit 90%iger Sicherheit damit kontern, daß Techno durchaus auch etwas mit einem Lebensgefühl zu tun hat und sehr emotionell sein kann. Musik wird schlussfolgernd also gespielt, um gewisse Gefühle, sei es der Freude, der Traurigkeit, Melancholie bis hin zur Grabesstimmung, zu vermitteln.

Sicher es gibt auch wenige Ausnahmen, aber wir sollten uns nicht mit solchen Seltenheitsbegebenheiten befassen.


Wenn wir uns also einige sind, daß der Mensch Musik hört um sich emotionellen Wallung auszusetzen und wenn sie auch noch so trist sein mögen, so möchte ich eine weitere Behauptung aufstellen: "Musik spielen kann jeder, sich mit der Musik auseinander zusetzen, sie zu leben und dieses Gefühl musikalisch zu verarbeiten, das ist ein kunstvoller Akt".


Ich meine das jeder Mensch der ein Instrument spielen kann in der Lage ist Musik zu spielen, die jemanden gewissermaßen bewegt - dies ist keine große Kunst wie man so schön sagt, sondern erst mal nur eine 0815-Darstellung.

Jetzt gibt es Musiker, die beherrschen ihr Instrument hervorragend, sie treffen sich mit ein paar Freunden in einem hoffentlich abgedichteten Kellergewölbe, hängen sich ein fettes Kruzifix an die Wand und fangen an irgendwelche Samples, Melodien einander zu fügen, und diese sich wiederum zu einem Song zu entwickeln. Selbstverständlich läuft das alles etwas anders ab, aber ich denke der Grundgedanke stimmt.

Ich halte das was die machen für Unterhaltungsmusik, nicht mehr.

Musik alleine dient lediglich erst mal Unterhaltungszwecken, gewisse emotionelle Wallungen sind da mit eingeschlossen.


Jetzt gibt es Musiker, oder Künstler, die spielen nicht NUR um Musik zu vermitteln, sondern sie nutzen die Musik “Zweckmäßig“ um ein Gefühl, eine Situation, ein Weltbild etc. darzustellen. Menschen die VOR dem kreativen musikalischen Akt, sich eingehendst mit der zu vermittelten Thematik befassen, ev. die zugehörigen Gegenden bereisen, Bücher dazu lesen, sich Geschichten anhören, Bilder betrachten und vieles mehr.

Diese Künstler setzen sich also in den Bandraum, fassen all Ihre Eindrücke zusammen und versuchen diese in ihre Musik einfließen zu lassen - ev. fügen sie noch ein lyrisches Konzept dem Album hinzu, transparente Bilder usw. Diese Künstler schaffen in meinen Augen ein Gesamtkunstwerk, das in gewisser Weise zeitlos ist.

„Tatsächliche Kunst ist zeitlos!“.


Nun magst Du sagen, daß es viele Bands gibt, die etwas von ihrer Thematik verstehen, da sie sich seit Jahren damit beschäftigen und dieses in etlichen Alben bewissen haben.

Hier komme ich wieder auf den kommerziellen Aspekt zurück: Ich denke das die meisten Bands in der Metal Szene eine Thematik vermitteln, mit der sie zum großen Teil nichts mehr anfangen können, sie nutzen das jahrelange Wissen, ihre Erfahrung und bereiten dieses Ganze so auf, dass es ein bereites Publikum anspricht. Sie nutzen Ihre jahrelange Erfahrung also um sie auszuschlachten und mit trendüblichen Elementen zu bereichern. Anzeichen dafür gibt es zu genüge.


Zum anderen gibt es natürlich noch die Musiker, welche einfach nicht die Begabung besitzen sich entsprechend in Szene zu setzen, genauso wie es gute Grafiker und schlechte gibt, was immer so sein wird. Hier jedoch Urteile zu fällen, wäre wirklich eine sehr subjektive Angelegenheit.


Jetzt zu Deinem alten Relikt: Letztlich kann ein drei Jähriger auf einer Orgel ein paar Töne spielen und hat sich damit künstlerisch betätigt. Nach der Definition des Dudens mag das richtig sein, aber Wörter sensibilisieren sich (wenn man das so sagen kann?) und ich denke der Kunst-Begriff als solches hat sich in der Hinsicht sensibilisiert, dass er indessen als ein Status, eine positive Wertung zu verstehen ist, mit welchem sich natürlich selbst die größten Nieten nur allzu gerne schmücken möchte und es auch tun.

Kunst vereint in meinen Augen so viele positive Aspekte, wie Innovation, Individualität, Leidenschaft usw., dass Du heute nicht mehr jeder Erschaffung von Unterhaltungswerten einen künstlerischen Akt nachsagen kannst.

Hier gilt es klar zu differenzieren und wie ich das tue, habe ich ja schon sehr deutlich beschrieben.


Letztlich nutze ich diese Beispiele jedoch nur um meine Meinung zum Kunstgedanken transparent zu gestalten, den ich behaupte in der Lage zu sein, Kunst ohne Häkchen-Liste zu führen, erkennen zu können, ganz besonders wenn ich den Werdegang bestimmter der Künstler oder Musiker miterlebt habe.


Ich hoffe nicht zuviel Mist geschrieben zu haben, es ist schwer zu beschrieben was man unter Kunst versteht, wo doch eine sehr offenes Definition möglich ist, sie mittlerweile aber durchaus nicht mehr so frei aufzufächern ist, wie es der Volksmund zu meinen scheint.


Rikard

[Tak]

Hoi Rikard,


ersma: Danke für die reaktion,

genau das hatte ich mit dem

artikel beabsichtigt (was wohl

jeder hier mit seinen artikeln

bezwecken will ;-)).


Aber jetzt mal ins Detail:


>>Andi spricht von SEINER Art

Kunst zu beurteilen. >Wenn irgendwelche Bands

meinen Ihren Klischee

überhafteten Kommerz-Kram als

Kunst zu bezeichnen, ist das

was anderes, steht aber nicht

zu Debatte.>Auch wenn ich mich mit

folgendem Zitat auf schmalem

Pfade bewege, so möchte ich

ihn dennoch aussprechen: ?Ich

denke das gewisse Menschen die

Gabe besitze Kunst

wahrzunehmen, andere besitzen

diese Gabe nicht.?>Ich kann nicht sagen wieso

es manchen Menschen schwer

fällt Musik zu erkennen, die

lediglich den kommerziellen

Ansprüchen gerecht wird und

sich an einen Trend haftet,

während sie von Grund auf

ehrliche Musik häufig nicht,

oder nur sehr oberflächlich

wahrnehmen können.>Das neue Autumnblaze Album

stellt ein fabelhaftes

Beispiel dar: Nehmen wir die

Zitate aus dem Metal.de Forum,

wo Fans der Band aufgrund der

neuerdings eingebundenen

experimentellen Elemente in

der Musik, den Ausverkauf

nachsagen, was letztlich

absoluter Irsinn ist!>Die Frage stellt sich nicht

ob elektrische Elemente

eingesetzt werden, sondern WIE

sie eingesetzt werden und wie

intensiv die Emotionen sind,

die sie damit vermitteln.>Es ist jedoch hauptsächlich

eine Sensibilisierung für die

vermittelten Emotionen,

Gefühle nötig, um zu erkennen,

ob sich die Musik auf ein

oberflächliches Dasein hin

bewegt und somit der

künstlerische Ursprung nicht

mehr gegeben ist, da der

Künstler sich geistisch nicht

mehr mit der Thematik

verbunden fühlt.> Menschen die sich nicht auf

dieser musikalischen

Gefühlsebene bewegen können,

werden diesen

nachvollziehbaren Schritt von

Autumnblaze auch nicht

verstehen können, den er

findet jenseits von

musikalischen Ergüssen statt.>Dies mag jetzt sehr

selbstverherrlichend klingen,

aber es ist eine ehrlich, gut

gemeinte Schlussfolgerung, zu

der ich nicht über Nacht

gekommen bin, sondern mich

durchringen musste.>ich möchte mich lediglich

mitteilen und auf konstruktive

Resonanz hoffen.

Andi spricht von SEINER Art Kunst zu beurteilen. Wenn irgendwelche Bands meinen Ihren Klischee überhafteten Kommerz-Kram als Kunst zu bezeichnen, ist das was anderes, steht aber nicht zu Debatte.


Auch wenn ich mich mit folgendem Zitat auf schmalem Pfade bewege, so möchte ich ihn dennoch aussprechen: „Ich denke das gewisse Menschen die Gabe besitze Kunst wahrzunehmen, andere besitzen diese Gabe nicht.“


Ich kann nicht sagen wieso es manchen Menschen schwer fällt Musik zu erkennen, die lediglich den kommerziellen Ansprüchen gerecht wird und sich an einen Trend haftet, während sie von Grund auf ehrliche Musik häufig nicht, oder nur sehr oberflächlich wahrnehmen können.


Das neue Autumnblaze Album stellt ein fabelhaftes Beispiel dar: Nehmen wir die Zitate aus dem Metal.de Forum, wo Fans der Band aufgrund der neuerdings eingebundenen experimentellen Elemente in der Musik, den Ausverkauf nachsagen, was letztlich absoluter Irsinn ist!

Die Frage stellt sich nicht ob elektrische Elemente eingesetzt werden, sondern WIE sie eingesetzt werden und wie intensiv die Emotionen sind, die sie damit vermitteln.

Es ist jedoch hauptsächlich eine Sensibilisierung für die vermittelten Emotionen, Gefühle nötig, um zu erkennen, ob sich die Musik auf ein oberflächliches Dasein hin bewegt und somit der künstlerische Ursprung nicht mehr gegeben ist, da der Künstler sich geistisch nicht mehr mit der Thematik verbunden fühlt. Menschen die sich nicht auf dieser musikalischen Gefühlsebene bewegen können, werden diesen nachvollziehbaren Schritt von Autumnblaze auch nicht verstehen können, den er findet jenseits von musikalischen Ergüssen statt.


Dies mag jetzt sehr selbstverherrlichend klingen, aber es ist eine ehrlich, gut gemeinte Schlussfolgerung, zu der ich nicht über Nacht gekommen bin, sondern mich durchringen musste.


Ich bin mir bewußt das ich mir ein Argument wie: "Ebenso können wir behaupten das Du nicht fähig bist ehrliche Kunst und diese Emotionen wahrzunehmen" gefallen und über mich ergehen lassen muß, zudem sicher keine sinnvollen Gegenargumente besitze, es liegt mir jedoch fern hier irgendetwas zu entkräften oder jemanden vorzuschreiben, ich möchte mich lediglich mitteilen und auf konstruktive Resonanz hoffen.


Rikard